“No me voy a llevar ni un centavo”, dice Carlos Slim

Versión estenográfica del Panel “Poder, Estado y Democracia,”, en el marco de los trabajos del Foro de la Democracia Latinoamericana, celebrado en el Palacio de Minería. México, D. F., 13 de Octubre de 2010.

Sr. Juan Pablo Corlazzoli: Muchísimas gracias, Carlos.
Carlos Slim, creo que no requiere presentación aquí en México, es un exitoso empresario en distintos campos.
Para nosotros es una oportunidad de excelencia diría yo, para poder conocer desde el ámbito empresarial cómo es que se visualizan estos temas del poder, del Estado, de una construcción, de una democracia de mejor calidad.
Cuando se hizo el primer Informe sobre Estado y Situación de la Democracia, presentado en el año 2004, se señalaba que el poder en la sociedad los tenían las grandes empresas, eso lo decía el 37 por ciento. En la encuesta realizada en 2006 eso había subido al 48 por ciento.
Cuando se preguntaba a personas con experiencias y ejercicio en el poder político, presidentes, exvicepresidentes, ¿cómo era ese ejercicio del poder?
Una gran mayoría señalaba que el poder no lo tenían ellos, que lo tenían los poderes fácticos.
De todo ese sector el 79.7, o sea, estadísticamente el 80 por ciento señalaba que el poder estaba en los grupos económicos, empresariales y particularmente en el sector financiero; que los medios de comunicación detentaban el poder y sobre todo establecían la agenda política. Esto lo manifestaba el 65 por ciento.
Carlos, para nosotros es de particular importancia conocer de usted, como empresario, como empresario exitoso, como una de las personas con mayor poder económico en el mundo, según distintos informes.
¿Cómo comparte usted esta percepción, si esto es real o son percepciones que se tienen desde el mundo que no es el empresarial?
Sr. Carlos Slim Helú: A pesar de ingeniero y empresario, creo que voy hacer algunos comentarios que pueden resultar los más teóricos de lo que se ha estado planteado aquí, o probablemente por ser empresario e ingeniero sea que los haga.
Yo creo que hay que poner todo esto en un contexto histórico y tener claro cuáles son los paradigmas de las sociedades modernas y cuáles eran los paradigmas de las sociedades agrícolas.
Son 180 grados diferentes y en esto es donde a veces vienen muchas veces confusiones y observaciones un poco maniqueístas o confusas.
No cabe duda, si lo analizamos un poco, sin necesidad inclusive de mucha profundidad, saber que en las sociedades agrícolas el poder era monolítico; el que gobernaba tenía el poder político; descendía de la divinidad, con lo que tenía el poder religioso y tenía el poder económico y el poder militar.
Tanto el tlatoani azteca como el Imperio Inca, como el Emperador de Japón, que hasta después de la Segunda Guerra dejó de descender de la divinidad.
La coronación por razones religiosas de los reyes en Europa; el faraón egipcio, todos descendían de la divinidad.
¿Por qué?
Porque esa sociedad por su forma, por su estructura misma tenía paradigmas en las que el poder era monolítico. Es un poco lo que pasa en China, que todavía sigue siendo una sociedad agrícola.
Tenían el poder monolítico, había inmovilidad social, había clases perfectamente establecidas; la esclavitud era propia de estas sociedades y esas sociedades funcionaban de manera eficiente a través de estas estructuras, a través de estos paradigmas: El poder monolítico, la inmovilidad social, la explotación de la tierra y del hombre, la esclavitud, la guerra de conquista, la guerra de saqueo, la guerra de tributos, la guerra de conseguir esclavos, la guerra de ampliación de territorios.
Ese, por supuesto, fue un proceso después de que se acabó la glaciación hace 12 mil años, donde eran grupos pequeños, tribales de 50 gentes fueron, al volverse sedentarios, formando lo que después fueron las ciudades y los países Estado.
Esa es la sociedad agrícola. Pero esa es la sociedad agrícola hace 5 mil años, 8 mil años, 2 mil años o 400 años.
Es la sociedad agrícola también hoy. Hay lugares donde hay esas sociedades agrícolas.
Después viene la sociedad industrial que en su primera etapa tiene cosas parecidas y la sociedad industrial un poco más moderna, que empieza en el siglo XX con la electricidad y el motor de combustión interna. Antes había sido el motor de vapor, a través del ferrocarril, el barco.
Y después viene la sociedad moderna, que de moverse a la velocidad del caballo y a la velocidad de la vela, del barco de vela, se mueve a la velocidad de la luz y la velocidad del sonido. Es la gran transformación.Hoy los paradigmas son 180 grados diferentes. Ya no es la explotación del hombre; ahora lo que es importante es la explotación, vamos a decirlo, entre comillas, “del bienestar del hombre”.
Ahora ya no interesa la gente, el trabajo físico; ahora ya no conviene la ignorancia, como fue en el pasado, que era uno de los paradigmas en esa inmovilidad social, que la única movilidad se daba por el lado militar o religioso.
Ahora los paradigmas son 180 grados distintos. Ahora son sociedades que reclaman de la educación, del conocimiento, de la innovación, de la pluralidad, de la diversidad, de la libertad, porque para que haya creatividad e innovación se requiere libertad y, por supuesto, democracia.
Hoy son totalmente distintos los paradigmas pero, al mismo tiempo, hoy las sociedades se sustentan en el bienestar de los demás, antes se sustentaban en la explotación de los demás, sean los propios y los ajenos.
La esclavitud no fue porque Espartaco venció la guerra, la esclavitud fue porque quedó obsoleta, las colonias, etcétera, fueron quedando obsoletas.
Los países que han logrado su desarrollo primero que nada en el Siglo XIX, sobre todo, fue porque adoptaron la sociedad industrial de una manera eficiente, Estados Unidos todavía en la primera mitad del Siglo XIX el 70 por ciento de la población estaba en el campo. Y con la sociedad industrial pasaron del campo y de lo rural y de la producción agrícola a la producción industrial y a la urbanización
Esos procesos, por ejemplo en México, en todo el mundo, pero en México durante 50 años hizo que creciéramos al 6.2 al pasar de rurales y agrícolas a industriales y urbanos. Es el proceso que sigue China donde señalaba el señor Mesa que cientos de millones están saliendo de la pobreza, se están incorporando y formando grandes clases medias, están teniendo un nivel de educación estupendo tanto interna como externamente, sin duda, son los mayores estudiantes en las escuelas de estudios superiores del mundo.
¿Y qué pasa? Se están moviendo de sociedades rurales que vivían en el autoconsumo a sociedades industriales y de alta tecnología. Ese proceso en el que estamos inmersos y, por supuesto, en cada país sigue habiendo mucha gente que sigue en el autoconsumo, sigue el proceso de cambio muy lento y es lo que hemos vivido en los últimos 200 años y  por eso ha habido tantas crisis, guerras civiles, guerras mundiales, porque esos cambios civilizatorios cambian grandes crisis.
Seguimos en estas crisis, la crisis actual sigue parte de eso. Y tenemos que entender en cada país cuál es su circunstancia y qué sociedad; y cómo los gobernantes entienden el cambio para poderlo conducir, que eso es lo más importante.
Porque esta sociedad que se sustenta en el bienestar de los demás, la mejor inversión que se hace es combatir la pobreza, incorporarlos a la modernidad, sacarlos del autoconsumo e incorporarlos al mercado, incorporarlos a fuentes de trabajo ya no de tipo físico, sino que requieran el conocimiento, en lugar de estar siendo parte de la máquina, ahora conducen las máquinas, etcétera. Yo creo que esto es muy importante.
¿Qué requiere esta sociedad en esta evolución? Por supuesto que esa sociedad democrática a la que hemos hablado requiere, en mi opinión, que además no es una conquista, es un paradigma claro de una sociedad moderna, es un paradigma de una sociedad de servicios, es un paradigma de una sociedad tecnológica de esta nueva civilización, como le llamemos a la sociedad, puede ser de servicios, terciaria, tecnológica, digital, del conocimiento, como le queramos llamar, es una sociedad en que la minoría de la población activa se dedica a producir bienes y la mayoría está en las áreas de servicios.
Es tanto la creación de riqueza que en esta sociedad se puede desarrollar, que permite que con un porcentaje mínimo de la persona ocupada se puedan satisfacer las necesidades de bienestar de miles de millones de personas y que las otras personas se dedican a otras actividades.
Y, por supuesto, esto le trae impulso a las actividades culturales, de entretenimiento, la salud, la educación, la esperanza de vida, etcétera y se va a sustentar en ella misma.
Hay que entender bien yo creo con esa comparación histórica qué es lo que tenemos, qué es lo que es hoy la sociedad, que es la nueva civilización, en qué se sustenta y cómo debe funcionar.
Esta nueva civilización se sustenta, decía yo, en el bienestar de los demás.
¿Y qué es el bienestar de los demás?
Yo aquí haría  una diferencia entre riqueza e ingreso. La importancia de la riqueza es que se maneje con eficacia, con gran eficiencia para crear más riqueza, sea de una persona,  de millones de personas o del Estado, debe ser eficiente para crear más riqueza.
Y su fruto que es el ingreso tiene que tener una gran distribución porque eso es lo que sustenta el crecimiento, el desarrollo, el bienestar de las personas.
Es importante tener claro que lo que realmente es importante es el bienestar.
Si mañana le repartimos acciones de TELMEX o de PEMEX a la población, no va a vivir de eso. Lo que necesita es tener un ingreso y lo que necesita es sustentar su bienestar a través de un ingreso, de una seguridad de su ingreso, de una educación y una salud pública adecuada, etcétera. Lo que conviene es eso.
Por eso he insistido muchas veces en que la única forma que yo veo para que la población salga de la pobreza no es con caridad, ni con políticas públicas sociales de bienestar sino con empleo.
Pero al mismo tiempo, sin duda hay necesidad de políticas púbicas para la nutrición, por ejemplo, de la madre en el embarazo, una atención durante el período prenatal; políticas para la salud y educación tempranas, una educación moderna y de calidad porque eso hace que toda la población -si está muy bien educada- sea una mejor oferta para conseguir empleo.
Lo que tenemos que buscar es crear el medio ambiente para que haya generación de empleo, principalmente desde la pequeña y mediana empresa; pero también, por supuesto, infraestructura, obra pública, vivienda, que es donde esto se sustenta.
Eso es lo que está haciendo China desde 1978 así como muchos otros países como la India, Brasil y muchos otros, inclusive México, donde un aproximado de entre 80 ó 100 millones de personas están saliendo de la pobreza.
Ahora bien, eso también nos está señalando una cosa muy interesante: Hay crisis de los desarrollados, grandes déficit fiscales, problemas estructurales es algo que se ha dado porque no han hecho esa transición, esa conducción a la nueva sociedad.
Estos graves problemas que ellos están teniendo es debido a que todos los países en desarrollo estamos en una posición muy ventajosa respecto a ellos.
También va a haber una revaluación de los bienes primarios pero este no es el tema.
La otra cosa que es fundamental en nuestra sociedad, aparte de la libertad, la democracia, la pluralidad y la diversidad, son los derechos humanos y el medio ambiente; claro, estos además de todos aquellos que tienen un sentido económico como es la globalización aunque este tema de la globalización también tiene un sentido social por lo que representa la globalización laboral y otro tipo de globalizaciones.
La innovación, la tecnología, etcétera, tienen otras circunstancias, que es un poco de lo que me hacía favor de preguntarme.
Para terminar les quiero comentar que dentro de lo que hemos estado hablando aquí, lo que se requiere son instituciones nacionales muy fuertes.
Con instituciones nacionales muy fuertes y obviamente una división de poderes, ante la fortaleza de las instituciones de nuestros países evitamos muchos de aquellos problemas como la incapacidad del poder político para atender las demandas de la población, la influencia de los poderes fácticos, etcétera.
Por eso es importante la fortaleza de las instituciones nacionales.
Sr. Juan Carlos Cortazzoli: Yo tengo una pregunta para los organizadores. El ingeniero y empresario Carlos Slim ha recibido no menos de 30 preguntas, creo que habrá que prever un mecanismo para poder trasladarle las mismas y que él pueda dar respuesta a las que no va a responder.
Yo con todo respeto, Carlos, sintetizaría estas 30 preguntas en la que se refieren tanto de sus empresas privadas, Televisa, Nextel, creación de cooperativas, generación de trabajo, etcétera. Algunas que son muy personales y yo las planteo con todo respeto y cariño, pero creo que también es una oportunidad para que usted pueda compartir con los conciudadanos mexicanos algunas dimensiones más personales, quizá.
Una pregunta dice: “¿Cuánta pobreza aguanta la democracia mexicana? ¿Cuánta inseguridad soporta la economía y la democracia de América Latina?”.
A Carlos Slim: “¿Cómo conlleva la responsabilidad…
Ing. Carlos Slim Helú: ¿Va a dar lectura a las 30 preguntas?
Sr. Juan Carlos Corlazzoli: No, son dos preguntas, una, sobre pobreza e inseguridad relacionada a la democracia y otra que dice:
¿Cómo conlleva la responsabilidad y el compromiso con la sociedad que tiene el ser el hombre más rico del mundo?
¿Estaría dispuesto a aceptar una recolección fiscal tributaria, proporcionar los ingresos?
Y por último: ¿Cree usted que su riqueza es compatible con la democracia?
Tenemos dos campos de preguntas muy personales y muy íntimas pero que planteadas con todo respeto y altura…
Sr. Carlos Slim Helú: Perdón; primero, respecto a lo primero, no me voy a llevar nada cuando me muera. Creo que la primera responsabilidad empresarial  -sea uno pequeño, mediano o grande empresario- es manejarse con eficacia y con eficiencia; administrar la riqueza que se está manejando y con responsabilidad y compromiso. Eso es lo que creo yo que debe ser la función primera.
Por ejemplo, aquí se señala en el programa que yo soy propietario de TELMEX y yo tengo menos de la cuarta parte. Esto quiere decir que hay otros miles, varios miles de personas que tienen tres o cuatro veces más, pero aquí se sella de esa forma.
Hablaba de los paradigmas de las nuevas civilizaciones: Antes se hacían guerras de conquista porque interesaban territorios y cobro de tributos; hoy son competencias por los mercados, son guerras por los mercados y se cobran dividendos, royal, regalías y fis; son la forma equivalente en la que antes se tendrían estas cosas.
Si yo regalando 300, 400 ó 500 dólares a cada mexicano acabara con la pobreza, me encantaría, lo haría con todo gusto; estoy convencido que la la pobreza no beneficia a nadie más que quizá a algunos políticos demagogos.
Creo que la inversión para combatir la pobreza, como señalaba antes, es la mejor inversión que hace un país; la pobreza se combate con nutrición, salud, educación y empleo, empleo y más empleo.
Se han gastado en los últimos 50 ó 100 años trillones de dólares combatiendo la pobreza, perdonando deudas, creando programas de alimentación y salud, se ha gastado en reuniones y programas; pero también,  como señalaba Gerardo Munck, hay quien vive de la pobreza a través de todos estos programas.
Creo que lo fundamental para combatir la pobreza es crear programas, pero también decía que lo primero que debe hacerse es tener la responsabilidad y el compromiso en un manejo eficiente de ellos.
Por otro lado, creo que todos los que tenemos privilegios -y no hablo solamente de capital, también hablo de responsabilidad política, de función pública, de doctores, investigadores o maestros- tenemos también el compromiso de asumir responsabilidades importantes para buscar que la población a través de una buena educación y salud, de una mejor calidad de vida, pueda acceder mejor a formar esas clases medias que en otros países estamos logrando hacer y que en México es algo que vamos haciendo relativamente más despacio.
Para resumir, yo creo que es fundamental, fundamental y creo que es perverso pensar que en países que no son muy ricos, debe haber empresas muy pobres y que las únicas empresas ricas en nuestro país tienen que ser extranjeras.
Creo que esa es una idea equivocada o una actitud hasta perversa o una política buscando otros fines.
Por otro lado, sobre los impuestos sin duda, yo creo que los impuestos que debemos pagar las empresas son fundamentales. La primera forma de distribución del ingreso es a través del empleo directo y la segunda es a través de los impuestos que se paguen.
Y por supuesto, que pagamos impuestos en esa vía y bastantes; yo creo que sin duda después de lo que se le quita a PEMEX de impuestos y de IVA’s y de tal, somos los segundos pagadores más importantes de impuestos y son proporcionales sin duda a los resultados de las empresas.
Juan Pablo Corlazzolli: …fuertemente con los empresarios en la construcción de esta nueva democracia.
Sr. Carlos Slim Helú: Yo creo que son indispensables.
Si la nueva democracia habla de tecnología, habla de innovación, habla de competencia, habla de productividad; eso está de  lado no sólo de los empresarios, sino de la sociedad civil.
Y la iniciativa privada y el empresario es fundamental en esta nueva sociedad, porque lo que ha ocurrido en los países desarrollados es que han agotado los recursos, algunos países que captan 40, 50 por ciento de la economía no es suficiente para hacer frente a las jubilaciones, a la inversión pública, a los servicios de salud, a los gastos que va a implicar de retiro.
Sin duda en cualquier país es fundamental y querer que los países pobres tengan empresas pobres es un error brutal. Como decía yo, no me voy a llevar ni un centavo, de alguna forma somos administradores temporales de riqueza; se muere uno y deja todo lo que ha creado.