“López Obrador es un Demagogo, no un demócrata”: José Antonio Crespo

Versión estenográfica del programa de Radio Universidad Anáhuac, “Mesa Redonda” con el periodista Jorge Arias y la participación del Lic. Mauro Jiménez Lazcano, Director General de la Revista Macroeconomía y del Periodista José Antonio Crespo, del día 16 de mayo de 2023.

JORGE ARIAS (JA). – Buenos días, tardes, noches; la hora a la que tengan la gentileza de escucharnos queridos amigos; como siempre, les comento esta maravilla de las redes sociales, como ustedes saben la Universidad Anáhuac tiene varios recursos a través de las redes sociales, en este caso iVoox y Spotify, donde ustedes pueden volver a escuchar lo que en este programa se comenta que bueno, al final, siempre es una forma de buscar conciliar ideas.

Y repito lo que digo cada mes, cada semana, cada día; este programa es un programa de análisis, aquí no venimos a juzgar absolutamente nadie, no es nuestro trabajo juzgar a nadie; el análisis como lo comparte, como lo repito cada semana y como lo dice nuestro querido Mauro Jiménez Lazcano, Director General de la Revista Macroeconomía, el análisis es imbatible por qué, porque nos apegamos a los hechos, a lo que está en el papel, a lo que está ahí escrito y que bueno, pues de ahí tomamos nosotros las herramientas para poder elaborar los criterios que aquí mencionamos.

Dicho esto queridos amigos; hoy tenemos con nosotros a un gran periodista, a un gran escritor, un gran amigo, se llama José Antonio Crespo, ustedes lo han visto en el periódico “El Universal” y en varios programas de televisión y hoy tuvo la deferencia, la gentileza de acompañarnos aquí en la Universidad Anáhuac para hacer un análisis pues obviamente de estos escenarios que nos preocupan en este programa, que es el escenario político, el escenario del futuro político de nuestro país, que a muchos nos preocupa, empresarios, estudiantes y bueno, muchas personas.

Y como siempre nos acompaña nuestro querido Mauro Jiménez Lazcano como ya les mencioné hace un momento, Director General de la Revista Macroeconomía, una revista muy interesante que yo le sugiero que se metan a su página de Internet, Revista Macroeconomía donde él hace un resumen de las conversaciones que aquí tenemos para que bueno, ustedes sigan este documento, además de como ya les digo, con la página iVoox y Spotify donde se pone “Mesa Redonda con Jorge Arias” y ahí encuentran lo que se ha dicho en este programa.

Así las cosas, querido José Antonio pues muchísimas gracias por la deferencia que tienes aquí con la Universidad, aquí con nosotros para hacer un análisis de lo que está sucediendo en el ámbito político y qué bueno ayer estábamos haciendo un análisis de dónde está la oposición.

Estamos viendo un trabajo muy fuerte del Presidente Andrés Manuel López Obrador en su trabajo de campaña, en su trabajo de tratar de qué MORENA continúe como el Gobierno en el siguiente sexenio a través de sus “corcholatas”, así lo dijo él, la señora Claudia Sheinbaum, el señor Marcelo Ebrard y buenos otros más que están por ahí, incluidos el señor Adán Augusto López Hernández y bueno él quiere dar una continuidad a su trabajo, algunos piensan que es como ese trabajo que en su momento hizo el PRI de qué bueno, decían pues yo soy el Presidente pero el que manda este enfrente.

Entonces, queremos revisar un poquito esta situación dado que México ya tenía una democracia pues muy ágil, muy cómoda, donde varios partidos participaban, varias ideas confluyen en el trabajo democrático de nuestra nación y bueno, así las cosas, querido José Antonio; platícanos un poquito, cuál es tu visión respecto de esta intención que trae el Presidente Andrés Manuel López Obrador para nuestro país.

José Antonio Crespo (JAC). – Bueno antes que nada, agradecer la invitación, me da mucho gusto estar con ustedes, compartir estas ideas y bueno, lo que podríamos haber sabido desde antes incluso, varios observadores y analistas así lo señalaron que López Obrador en realidad no es un demócrata; que López Obrador usó la democracia en algún momento incluso impulsó la democracia junto con su partido, entonces el PRD, ya cuando dejó el PRI, precisamente porque la democracia favorece y beneficia a los partidos de oposición, digo en términos generales, también beneficia a los ciudadanos.

Pero en términos de las reglas, los más beneficiados son la oposición porque te abre la posibilidad de llegar a ser Gobierno, esa oposición ahorita te equilibra el piso, el piso parejo del que se habla mucho en las elecciones; entonces, es natural que los opositores impulsen la democratización; pero una vez que estás en el poder, ocurre lo contrario, la democracia estorba al partido que está gobernando porque entonces ya vienen los contrapesos, ya no puedes hacer lo que quieras, incluso tu programa no lo puedes aplicar así tajantemente si no lo negocias con los opositores dependiendo de qué tanta fuerza tengas en el Congreso o no, obviamente, pero en una democracia donde hay equilibrios y contrapesos el partido gobernante y el Presidente no pueden hacer exactamente lo que quieran, hay frenos, hay límites.

Evidentemente para evitar el abuso del poder, así es como esta consebida la democracia y efectivamente, la democracia en México avanzó muchísimo, no perfecta, faltan cosas pero avanzó muchísimo después de la elección de 1988; para mí esa es la fecha clave por lo que ocurrió, se fue orillando al PRI y no le quedó más remedio que ir abriendo poco a poco el sistema político y llegamos a una democracia electoral que se tradujo como todos sabemos, en la primera alternancia pacífica de toda nuestra historia en el año 2000; fue la primera alternancia pacífica, todas las demás se habían dado por vía violenta, golpes de estado, revoluciones, guerras civiles.

Y eso es un logro de la democracia; entonces, seguimos avanzando porque a partir de ahí el PRI dejó de ser hegemónico evidentemente una característica del partido hegemónico es que tiene garantizado el triunfo, al margen de lo que la ciudadanía diga; eso es un rasgo del partido hegemónico por qué, porque controlan los procesos electorales y hacen el resultado a modo, bueno, eso se perdió en el 96, en el 97 el PRI perdió la mayoría absoluta ya no digamos la mayoría calificada, que ahora López Obrador pretende recuperar para su partido, esa se perdió en 88 la mayoría calificada, por eso el 88 sí es un punto de inflexión.

Y luego en el 97, pierde la mayoría absoluta y no le queda más remedio al PRI y al Presidente en ese momento todavía priísta que negociar con los demás partidos si quiere sacar algo y si no logra convencer a los demás partidos, pues sus reformas quedan atoradas; entonces, yo diría, que el esfuerzo de estos 30 años de 1988 al 2018 han sido el mejor esfuerzo, el más exitoso, el más claro de la democratización de nuestra historia.

Porque había habido otros intentos desde luego, empezando con Guadalupe Victoria, que su gobierno acabó e inmediatamente hubo un golpe de Estado, o sea no funcionaron los intentos democráticos de nuestra historia ni con Guadalupe Victoria, ni con la Reforma del 57, que eso derivó en una guerra civil, ni la República Restaurada, que no fue cabalmente democrática y derivó en la dictadura de Porfirio Díaz; ni el intento de Madero después de la Revolución.

En las revoluciones violentas es muy difícil que de inmediato se instaure una democracia; normalmente y eso Madero lo sabía perfectamente, normalmente luego de una Revolución violenta, exitosa, deriva automáticamente a un régimen autoritario porque los ganadores de la Revolución ya concentraron todo el poder, derrotaron al antiguo régimen y derrotan también a sus eventuales rivales del movimiento revolucionario y siempre deriva eso en una dictadura o en un sistema de partido único o monopólico; y eso fue lo que pasó, eso lo vislumbró Madero.

Madero buscó una transición pacífica primero a la democracia, quiso negociar con Porfirio Díaz, no le hicieron caso y convocó a la Revolución; pero bueno, obviamente el intento democrático de Madero ya con él como Presidente pues también fracasó porque derivó en un nuevo golpe de Estado; entonces, estos 30 años por vía pacífica que hemos avanzado en la democracia es el mayor logro que hemos tenido en la historia nuestra de democratización, más prolongada, por vía pacífica, donde realmente se logró la alternancia, varias alternancias, desde luego en los Estados, en casi todos ya hubo alternancia.

Y a nivel presidencial que es lo más complicado en el 2000, en el 2012 regresó al poder el PRI, así lo decidió la gente, como en muchos Estados, donde el PRI perdió la gobernatura y al poco tiempo recuperó la gobernatura porque la gente se decepcionó de la oposición; pero así es la democracia, de eso se trata, de que pueda haber alternancias, que siempre la posibilidad de la alternancia esté abierta y eso lo logramos.

Después ya viene una alternancia con mucha gente que tampoco creía que se podía dar porque era un proyecto distinto al de López Obrador y desde su propia narrativa se le hizo fraude en el 2006, se le arrebató el triunfo, eso está muy difuso digamos desde mi punto de vista porque siempre cuando hay empate, en cualquier país del mundo, en cualquier democracia cuando la diferencia entre primero y segundo lugar es pequeña pues surgen dudas, surgen incertidumbres de realmente de quién ganó y en fin, pero así un fraude monumental como fue en 88 no fue en el 2006.

López Obrador también dijo que le hicieron fraude en el 2012, pero la distancia con la que le ganó peña Nieto fue de casi 7%, entonces ya con tanta distancia no es muy claro que te hayan hecho el fraude sobre todo si no es tan visible como si lo fue en el 88 y mucha gente pensaba entre ellos los propios obradoristas, en 18, que no les iban a dejar ganar, que, aunque realmente tuvieran el voto mayoritario de la ciudadanía, no les iban a dejar ganar, les iban a hacer nuevamente un fraude.

Y yo les decía a varios de ellos, incluso de un nivel importante dentro del partido, dentro del movimiento, que me decían es que PRI, PAN se van a juntar y nos van a hacer fraude y yo le dije no, en primer lugar, porque el PRI y el PAN ya se pelearon en serio, se pelearon en 17 a raíz de la elección de Coahuila, Anaya contra Peña a nivel personal se dieron con todo, se utilizaron descalificaciones de todo tipo y eso le benefició a López Obrador.

Entonces yo les decía a los López Obradoristas el PRI el PAN ya no se van a unir porque ya es pleito personal de por medio y las emociones suelen ganar por encima de la racionalidad como bien decía Maquiavelo.

Primero, no se van a juntar, Segundo; el avance democrático que tenemos es lo suficiente como para que si la mayoría decide por López Obrador eso va a ocurrir, no se lo van a echar para atrás, no lo querían creer; entonces yo les decía, sí, de hecho, ya ganaron, ya las encuestas, todo lo que estamos viendo desde el punto de vista del 16 ya se podía percibir que quien iba a la capitalizar el descontento era López Obrador.

Entonces yo les decía y de hecho escribí un libro, un año antes de la elección que se llama “2018: AMLO Presidente”, pero salió un año antes diciendo: “Ya ganó López Obrador” prácticamente, todo está alineado en favor de él, ya incluí el pleito entre el PRI y el PAN, ya todavía me tocó decir esto es un elemento más para explicar porque López Obrador va a ganar y probablemente incluso de calle; hubiera ganado de cualquier manera por un margen pequeño, pero con ese pleito se disparó hasta ganar todo lo que sabemos que ganó con la gran ventaja y además con mayoría en el Congreso.

Entonces yo les decía, la democracia ya es suficiente para que ustedes ganen porque la gente va a votar mayoritariamente por ustedes y se les respete el voto; si ha habido democratización, si habido cambio real no ha sido simulación como ellos decían y muchos de ellos todavía siguen diciendo del 88 al 18 fue pura simulación, pues entonces no hubieran llegado ustedes, señores, ni hubiera llegado Fox, tampoco.

En fin, el caso es que si hemos avanzado por qué eso también se trata a lo mejor no sólo en la capacidad de la internación sino en que el congreso ya no lo controlar a un solo partido entonces se hacen los contrapesos si quieres cambiar la constitución tienes que negociarlo como lo hizo peña Nieto o a nivel de ley secundaria a veces tienes que negociar por ejemplo el presupuesto de ese si no tienes mayoría absoluta como nadie le había tenido hasta López Obrador el PRI con el verde si llego a tener con peña Nieto mayoría absoluta en la cámara baja pero no con la distancia y la fuerza de López Obrador.

Bueno entonces esto es reflejo de qué si hemos avanzado en la democracia el problema que veíamos nosotros, yo en mi caso desde hace mucho tiempo, yo por lo menos desde el 2005, aunque un poco antes ya lo empecé a vislumbrar si llegué a la conclusión de que López Obrador no era un demócrata habías bañé, había varias señoritas que por ahí en su propia gestión como jefe de gobierno que me llevaron a concluir que no era demócrata aunque en ese momento estuviera luchando por la democracia como opositor a nivel federal que en realidad no era un demócrata, en realidad si era un populista, hay muchos en América latina y en varias partes del mundo, pero conocemos el fenómeno latinoamericano.

Por eso yo nunca voté por él, yo si voté por la izquierda muchas veces, empecé a votar por el P MS, voté por el PRD desde luego, voté por Cuauhtémoc Cárdenas en el 88, en 94 en el 2000 voté por Fox, pero no por razones ideológicas, sino que era el que podía generar la alternancia y derrotar al PRI, si hubiera estado Cárdenas en segundo lugar, yo hubiera votado por Cárdenas, ese fue un voto útil.

Ese famoso voto útil que le dio el triunfo a Fox, bueno, el mío fue parte de ese voto útil; qué fue del 7% frente un 17% que mantuvo su voto por Cuauhtémoc Arenas a sabiendas de que iba a perder; yo les decía, oigan pero va a perder, mejor hay que lograr ya la alternancia pero tampoco estaba muy claro que se iba lograr, a mí si me dio la impresión de que las condiciones ya estaban para una alternancia en el año 2000.

También escribí un libro en el 98 que se llamaba “Tiene futuro el PRI”, donde decía ya están las condiciones legales y políticas para que haya una alternancia, es lo más probable, pero al final de cuentas uno nunca sabe sobre todo de un suceso que nunca había ocurrido en México; no solamente durante los 70 años del PRI no había ocurrido sino en toda la historia de México, no era sencillo de vislumbrar que ahora sí se iba a lograr, pudo no haberse dado, pero en fin el caso es que vote por Fox.

Y luego seguí votando por la izquierda pero nunca por López Obrador, no vote por él ni en el 2000 para Jefe de Gobierno porque yo además, estaba cercano en ese momento con Santiago Creel, y voté por él en el 2000; y luego en el 2006, yo ya tenía desconfianza de López Obrador y voté más bien por el partido de Patricia Mercado, Alternativa Social Demócrata, no porque pensara yo que podría ganar, pero sí, para darle un registro a un partido de izquierda con el que ideológicamente yo me podía identificar más, la social democracia.

JA. – José Antonio, vamos a ir a un comercial, dame un segundito y continuamos; amigos, vamos a ir un comercial, estamos platicando con José Antonio Crespo y con Mauro Jiménez Lazcano, regresamos en un momentito.

Amigos, estamos de regreso, estamos conversando con Mauro Jiménez Lascano, y con José Antonio Crespo analistas políticos sobre los escenarios que están pasando en nuestro país; mi querido Mauro, a mí me gustaría escuchar tu reflexión de todo esto que nos ha comentado nuestro querido José Antonio Crespo.

LIC. MAURO JIMÉNEZ LAZCANO (MJL). – Bueno, pues, en primer lugar, felicitar al maestro José Antonio Crespo por su brillante carrera de politólogo, de analista político, de maestro universitario y de él todos hemos aprendido, hemos leído sus libros; hemos ahora que nos cuenta su posición personal también es admirable porque se revela como un verdadero demócrata, así que mi admiración para usted querido maestro José Antonio Crespo y mi reconocimiento.

Siendo esto así, lo que yo quisiera preguntarle a Usted es por qué ahora el señor Presidente de la República la ha emprendido tan abiertamente contra la Suprema Corte de Justicia de la Nación y se ve que está ya decidido porque ha hecho que sus digamos subordinados en la Cámara de Diputados, como el señor Ignacio Mier, que es el líder de la mayoría parlamentaria este ya digamos armando una forma de realizar una consulta popular pues francamente para defenestrar a la Suprema Corte actual y poner en su lugar a otra nueva, que es lo que quiere el señor Presidente.

Claro el mismo Presidente reconoció hoy que las leyes pueden estarse oponiendo a esa consulta popular porque son tiempos de procesos electorales pero él mismo anunció que aun faltándole cuatro semanas para dejar el poder enviará una reforma constitucional para que se sustituya a la actual Corte por otra que sea elegida por el pueblo; y yo quisiera que usted profundizara un poco en eso y nos explicará, querido maestro.

JAC. – Claro que sí; desde luego es un derivado de lo que estábamos diciendo; lo que estaba diciendo yo que el Presidente López Obrador nunca me pareció demócrata porque siempre le ha molestado la autonomía, siempre le ha molestado la independencia de las instituciones y eso aun estando en la oposición pues era su discurso en mucho de que el que no está conmigo, está contra de mí, varias veces lo expresó aún antes de llegar al poder y eso es populismo puro, es una postura autoritaria que no deja lugar precisamente a la autonomía, a la independencia, ni de sectores, ni de individuos o a la adversidad de posiciones y posturas; a que haya grados en diferente posición en materia política, el que no está conmigo y se doblega completamente a lo que yo quiero entonces está de lado de los reaccionarios, de los conservadores, de los corruptos, de la minoría rapaz, etc..

Bueno pues no me deja alternativa, por eso a quienes según los teóricos les llaman aspirantes a dictadores, que pueden ser no dictadores porque están viviendo en una democracia, llegaron en un régimen democrático y a través de la vía democrática, difícilmente pueden demostrar desaparecer la democracia de un día para otro, sobre todo cuando esa democracia tiene cierta fuerza, cierta consistencia; pero lo tratan de hacer poco a poco, lo van minando, van quitando, van haciendo a un lado o subordinado a los distintos obstáculos.

Desde luego, si tú tienes el control del congreso desapareces la división de poder en relación con el Legislativo, pero luego, a través del Legislativo puedes ir modificando, cambiando a las demás instituciones; por ejemplo, al nombrar a los responsables de las instituciones autónomas, tú cuando tienes esa facultad, como la tiene en muchos casos el Presidente en México.

El presidente dice nombro a la persona que yo quiero en la Comisión Nacional de Derechos Humanos y mi mayoría en el Congreso la avala; entonces, ya tengo yo una persona que me va a ser incondicional, eso fue lo que pasó en la Comisión Nacional de Derechos Humanos; entonces, eso de los ataques a las instituciones ya es una estrategia, aquellas instituciones que yo no controlo, pasó con la Comisión de Derechos Humanos, mientras no la controlo él, también la atacó.

El titular de la Comisión mientras era independiente, de hecho él venía detrás, de antes; entonces los ataques, los acusa de corruptos, de jugar con la oposición, de cubrir la corrupción, etc., para generar un ambiente en sus seguidores pero no en todo el país en general, que lo justifique tomar medidas para subordinar o para controlar a esas instituciones; lo hemos visto con el INE, con el Tribunal también pasó porque con el Tribunal los primeros dos años estaban sometidos de alguna manera al Presidente, tanto su Presidente del Tribunal como la mayoría de los Magistrados pues estaban dándole por su lado al presidente.

Ya en la elección intermedia poco antes algo pasó en el Tribunal, no sé bien qué, que la mayoría de los Magistrados decidieron cobrar autonomía y empezaron a tomar decisiones que no eran las favorables para MORENA o al Presidente y entonces, el Presidente empezó a atacar al Tribunal, al INE no se diga porque no tenía ningún control sobre el INE; ahora ya tiene algo más de control con la nueva Presidenta y con la Corte tampoco se volcó tan fuerte porque el Presidente era su aliado, Arturo Saldívar, el Presidente de la Corte en sus primeros años jugó con López Obrador claramente y adoptó una postura que incluso hizo pública, cosa que no debería de ocurrir con los Ministros de la Suprema Corte, en favor de la llamada 4T y del programa actual de Gobierno; eso no lo pueden hacer abiertamente porque ellos son árbitros, deben tener una postura claramente imparcial, pero en fin.

Por eso tampoco se fue contra la Corte, cuando están sacando todo esto de la Corte ahorita, todos estos ataques, descalificaciones, pues uno dice, por qué hasta ahorita si ya llevamos cinco años de este Gobierno; por qué hasta ahorita está sacando todo esto de la Corte, sus gastos excesivos, en fin, cosas que incluso uno puede tomarse en serio y decir: “Bueno a lo mejor sí, si hay excesos del presupuesto”, pero eso no justifica que revientes a la Corte ni que la sometas.

Pero políticamente así lo hace López Obrador, así lo usa; por qué hasta ahorita hace todos esos ataques a la corte, porque la corte estaba subordinada no totalmente pero si en buena parte a él, entonces, mientras él vea que las instituciones están subordinadas a él y que lo obedecen no las toca, al contrario las puede exaltar, decir que van muy bien pero si se le oponen, en el momento en que se le oponen, en el momento que él ya no tiene el control, entonces empieza arremeter como paso previo para eventualmente cambiarla, quitarla, subordinarla o lo que sea, pero para que deje de ser un estorbo.

Es decir, a López Obrador como a muchos populistas, autoritarios, en el mundo la democracia les estorba y entonces utilizan el poder que tienen disponible para por lo menos intentar desmantelar esa democracia; en muchos casos lo logran, en otros no tanto, en otros se le salen las cosas de control y caen como el caso de Evo Morales.

Evo Morales iba por ese caminito tal cual, pero se le pasó la mano y se cayó el, ya no logró controlar ese proceso, lo mismo Pedro Castillo en Perú ahora, en fin, a veces le sale y a veces no al que si le salió fue Chávez, al que si le salió fue a Daniel Ortega, en fin, y desde luego en muchas otras partes del mundo.

Aquí lo está intentando López Obrador y parcialmente lo ha logrado, porque algunas instituciones sí las desapareció ya autónomas, otras las tiene controladas, otras está en intento de irlas controlando poco a poco y en otras no, pero entonces contra ellas declara la guerra; eso es lo que estamos viendo y quisiera para también continuar el diálogo con ustedes decir precisamente por qué ahora después de que la Corte le echó para abajo algunas leyes secundarias, porque si tiene la mayoría para sacar leyes secundarias pero que, confrontaba la Constitución, entonces él viene y dice vamos por el plan C

De lo que se trata es que, no tengo la mayoría para cambiar la Constitución, le voy a pedir al electorado que me de los votos suficientes en el 24, para tener la mayoría calificada en el Congreso, en las dos cámaras; ¿se vale?, sí, se vale democráticamente tú le puedes decir a la gente voten por mi partido y yo les propongo tales reformas y si la mayoría de la gente le gusta, pues puede votar por tu partido tratándote de dar mayoría.

Si se vale, pero la consecuencia de qué tuviera, o sea, que no estoy diciendo que pueda pasar o no; no lo sabemos, pero la consecuencia de que si logrará López Obrador su mayoría calificada en las dos Cámaras estuvo muy cerca de eso en la primera parte del Gobierno.

Y mucha gente se pregunta por qué desperdició esos tres primeros años para hacer cambios constitucionales, no sé por qué, no está muy clara la lógica de López Obrador y él había dicho: “Yo haré Reformas Constitucionales en la segunda mitad de mi Gobierno”, pues si, cuando ya por la elección intermedia perdiste esa mayoría calificada; entonces ahora dice: “Denme la mayoría calificada en el Congreso”; si eso ocurriera, regresaríamos a los viejos tiempos del PRI.

Porque, en primer lugar, una característica del partido hegemónico era tener mayoría calificada en el Congreso, lo cual te abre la puerta a los cambios que tú quieras hacer de acuerdo a tu interés; con la mayoría calificada, puedes cambiar la Constitución en lo que quieras, puedes cambiar a la Corte, ahí sí podía cambiar a la Corte, cambiar sus reglas a modo, poner nuevos Ministros, todos afines a él y se acaba la autonomía de la Corte.

Puedes quitar al INE si quisieras; haces una nueva reforma constitucional con tu solo partido, sin la oposición, no te importa la oposición y quitas al INE y regresas las elecciones a Gobernación por ejemplo; o diseñes un INE como su reforma electoral lo planteaba, la constitucional, lo reformas a tu gusto para que tú lo controles; y eso pasó en Venezuela, eso pasó en Nicaragua, en buena parte en Bolivia también había ocurrido.

O sea, tú ya tienes el control otra vez de la autoridad electoral, como el viejo PRI hegemónico lo tenía, pues ya incluso te puedes garantizar tus triunfos ganados por las buenas o por las malas, si tú tienes el control de la autoridad electoral tú puedes cambiar el resultado y hacerlo a tu gusto y prolongarte en el poder más allá de lo que la ciudadanía opine o no.

Entonces, el que regresara y lo que quiero destacar es, la propuesta de López Obrador, aunque no es ilegal el decir: “Denme la mayoría calificada a través de mi partido y mis aliados”, está pidiendo, está abiertamente diciendo: “Quiero regresar al viejo régimen del PRI”; eso es lo que está en juego en el 24.

JA. – Muchas gracias, estimado José Antonio; yo te quiero hacer una pregunta, está habiendo un resurgimiento de las izquierdas, no es nada más nuestro país como ya lo mencionaste, está Perú, está Bolivia, bueno en Nicaragua, está Argentina, bueno ya vimos ahí a Venezuela, a Cuba; está Rusia también viniendo por sus fueros, China también viniendo por sus fueros.

Yo no sé qué pasó ahí, qué hicimos raro los ciudadanos planetarios que les dejamos a estas nuevas generaciones una visión de que las izquierdas radicales como estas que ya mencioné de Cuba, China, Rusia, etc., son una opción política para la sociedad, para crecer, para vivir bien porque al final, lo que buscamos es calidad de vida; en qué nos estamos equivocando, por qué se presentó este escenario, querido José Antonio Crespo.

JAC. – Sí. Mira, yo no tengo ningún problema en que en la vía democrática se pase de cierta izquierda o partidos de izquierda a partidos más de derecha, siempre y cuando te mantengas dentro del cuadro democrático; así es la democracia y en todos lados hay partidos más hacia la izquierda o más hacia la derecha centristas en fin; y la alternancia de eso se trata y la pluralidad de eso se trata, siempre y cuando se mantengan dentro del cuadro democrático que ese es el problema; que no solamente es que se esté yendo la gente hacia la izquierda ante las insuficiencias de los modelos digamos más capitalistas o neoliberales o liberales y que entonces digan vámonos a la izquierda

El problema es que se van a la izquierda radical, a izquierdas antidemocráticas y que eso pone en riesgo la democracia no solamente que cambies de programa de Gobierno o de políticas públicas eso es parte de la democracia, está bien digo, algunos pueden ser más exitosos que otros, pero eso es otra discusión.

El problema es ese, que en un momento dado, la gente se decepciona de la democracia cuando la democracia no le cumple sus expectativas y entonces se radicaliza con partidos que pueden ser de izquierda o derecha porque ahí está Bolsonaro en Brasil como una opción, de derecha conservadora o en el caso de Estados Unidos de Trump y también te puedes ir al otro extremo, en un momento determinado.

El problema es eso que sean opciones antidemocráticas y ahí voy a recordar un politólogo norteamericano bastante conservador, por cierto, pero eso no lo hacía menos lucido porque él predijo una gran cantidad de fenómenos políticos en nuestra época con una precisión impresionante; él predijo la revolución de Irán con 10 años de anticipación; él predijo la caída de los partidos únicos y monopólicos en todo el mundo desde 20 años antes; dijo, va a llegar el límite de los partidos únicos monopólicos de izquierda o derecha comunistas o el de Taiwán, que no era comunista y se van a caer; y que incluyó al régimen priísta.

Dijo, también va a caer el PRI, aunque tiene sus peculiaridades porque no es tan rígido, también le va a tocar que ya no va a poder continuar como partido hegemónico, va a tenerse que abrir; decía, o se abren pacíficamente a la democracia o puede haber una confrontación más violenta, como ocurrió también en algunos países de Europa Oriental donde hubo un cierto grado de violencia mayor, pero dijo, se van a caer.

Entonces, él predijo eso, y luego también escribió un libro muy importante que se llama “La Tercera Ola”; y él se refiere a los oleajes democráticos y dice; cada cierto tiempo se reúnen ciertas condiciones para que en el mundo de repente se venga una oleada democrática; la primera fue, él dice, a fines del siglo XIX y principios del XX, se vino una oleada democrática en varios países, no en todo el mundo, pero en varios países.

Luego después de la Segunda Guerra Mundial, al haber derrotado el nazismo y el fascismo vino otra oleada democrática, la segunda, y luego dice, la tercera es de los ochentas después de muchas dictaduras en distintas partes del mundo, obviamente en América Latina, Argentina, Brasil, Chile, Bolivia, Perú, en fin, se vino una oleada democrática y la tercera, efectivamente en Portugal, España, Grecia; en los países latinoamericanos, muchos de ellos, no todos, cuba no, pero muchísimos otros sí.

Y entonces, en ese mismo libro dice: así como hay estas oleadas democráticas, luego viene el reflujo democrático; es decir, viene esta expansión de muchas democracias, México también fue parte de esa tercera ola por supuesto, al terminar los ochentas, en 88, a partir de 88, México entra en esa ola democrática, pero Huntington dice: a cada oleada democrática viene un reflujo; que quiere decir que, muchas de esas nuevas democracias no resisten y se vienen para abajo y dan lugar de nueva cuenta a regímenes autoritarios, dictatoriales o populistas.

Ni una dictadura militar estará abierta, pero si un populismo tipo Venezuela, tipo Daniel Ortega, Evo Morales, en su caso o Turquía o Indonesia, etc., es decir, dan lugar de nueva cuenta a un autoritarismo generalmente con rasgos populistas; por qué ocurre esto, dice Huntington, porque después de estas oleadas democráticas viene un reflujo donde muchas de las democracias, no todas, caen, algunas resisten y otras caen.

JA. – Muchas gracias, querido José Antonio; amigos, vamos a ir a un comercial, regresamos en un momentito.

Amigos, estamos de regreso, estamos conversando con José Antonio Crespo y Mauro Jiménez Lazcano, Director General de la Revista Macroeconomía; amigos, está haciendo un análisis muy interesante nuestro querido José Antonio Crespo, él es un analista de los sistemas políticos y bueno, nos está dando una cátedra, una cátedra de lo que está pasando hoy en día con este resurgimiento de las izquierdas a nivel internacional.

Mi querido Mauro, cuál sería tu siguiente pregunta.

MJL. – Bueno, en primer lugar, como tú has dicho, reconocer la cátedra que nos está dando de política y de política nacional e internacional el maestro Don José Antonio Crespo; lo que le quería plantear es lo siguiente, relacionado con el propio artículo de él que apareció hoy en “El Universal”, donde el maestro Crespo dice que si los partidos de oposición no se unen, tendrán muy pocas posibilidades de derrotar a MORENA en las próximas elecciones presidenciales y da los detalles sobre eso que él prevé.

Yo quisiera recordar aquí que, en las elecciones de medio tiempo de 2021, en la contabilidad electoral, todas esos partidos de oposición que votaron de manera difusa, obtuvieron mayor número de votos que MORENA y sus aliados, obtuvieron 23 millones de votos; y MORENA y sus aliados solamente 20 millones de votos; en tanto así, que le quitaron 51 diputados federales a López Obrador, con lo que le quitaron la mayoría calificada en la Cámara de Diputados; ese es un número duro muy importante, leyendo su propio artículo claro, maestro que los partidos muchos de ellos han entrado en diferentes fases de acciones que son criticables y todos tienen algo de eso.

Pienso como se dio en la marcha de reforma en noviembre del año pasado y en la manifestación del Zócalo de este febrero, me parece de este año que se llenó el Zócalo de manifestantes, pienso que las clases medias mexicanas sí desean una alternancia en el poder.

Con base en ello quisiera yo querido maestro saber si usted cree que las clases medias podrán lograr ese deseo porque obviamente las clases medias todas creen que actualmente que el Gobierno de López Obrador nos quiere llevar a un régimen pues parecido a Venezuela, o a Bolivia un régimen propio algo militarizado pero siempre autoritario y que puede ser socialista o más; las clases medias están temerosas de que este gobierno de proseguir, pudieran llevarnos a una situación que nadie desea en México, que se limiten las libertades de comercio, de tránsito, de expresión; los ataques a los medios así los revelan, a los periodistas, a los filósofos.

Quisiera yo su opinión maestro de saber si usted cree que las clases medias mexicanas, claro, siempre ayudadas por un partido porque así lo exige la Ley, podrán lograr ese afán de alternancia en el poder; gracias maestro.

JAC. – Sí, efectivamente el riesgo que en el que estamos es este reflujo del que estábamos hablando, en parte porque no se cumplen las expectativas que mucha gente se genera con la democracia; en muchos países donde no ha habido democracia o no había habido democracia se genera la expectativa que con la democracia inmediatamente o en muy poco tiempo vas a tener crecimiento económico, desarrollo económico, igualdad social, y eso no es tan sencillo, eso lleva mucho tiempo.

Los países que han logrado remontar significativamente el problema de la desigualdad y la pobreza por ejemplo, para mí como un ejemplo muy importantes, son los países escandinavos, pues no lo hicieron en cuatro años, lo hicieron a lo largo de todo el siglo XX; no es una cosa sencilla, pero eso es lo que  en parte explica ese reflujo democrático, que mucha gente finalmente logra la democracia y dice: “Ya vamos a tener ahora sí otras cosas que no tienen tan directamente que ver con la democracia”, que no son tan inmediatas en todo caso, como en la cuestión económica, más empleo, mejores salarios, eso depende de otros factores también, el tipo de economía a nivel mundial, el tipo de comercio, inversiones, etc.; no sólo de la democracia.

Pero la gente se hace la idea de que sí, y si entonces en algún tiempo tú no ves que ves un cambio significativo en eso, aunque no estoy disculpando ni a los partidos, ni a los gobiernos, o sea, pueden hacer muchas más cosas de las que han hecho, pero el fenómeno es general ese.

No se cumplen las expectativas económicas y sociales que se hace la gente de la democracia y entonces ante la decepción democrática, no, es decir, pues si tenemos elecciones y todo eso pero no tenemos justicia social, más empleo, más progreso, más crecimiento, menos desigualdad, viene algún demagogo por ahí, que esos sobran, con un discurso en favor de los pobres, en favor de la igualdad, donde ofrece una utopía que tampoco se va a cumplir pero mucha gente quiere creer que sí; así como creyó que la democracia o quiso creer que la democracia te iba a resolver los problemas de inmediato, cuando ya ves que no, entonces le crees el discurso populista de un demagogo, que te dice: “Yo si te lo voy a resolver, vota por mí”.

Pero incluso, parte de la oferta entrelineas es: “Pero dame todo el poder”, que es lo que está pidiendo López Obrador ahora: “Dame todo el poder porque ya ves que estos empresarios y estos sectores rapaces no quieren perder sus privilegios, pero si me das todo el poder yo te cumplo tu utopía”; por eso es que resurgen muchos de estos líderes autoritarios en el mundo y van con el respaldo y el voto de los ciudadanos, ese es el reflujo del que hablaba Huntington y la decepción democrática que da lugar de nueva cuenta a regímenes autoritarios, conste, no sólo de izquierda o muchos que están cargados a la izquierda pero de repente también salen algunos por ahí de ultraderecha, también con un discurso populista.

Recordemos que el populismo no es exclusivo de la izquierda, también hay populismo de derecha, Bolsonaro, Trump, desde luego, pero eso es en lo que estamos ahorita; estamos sintiendo el reflujo y no sabemos si nuestra democracia va a resistir o no; oímos que cruje, no, y vemos así toda el agua que está entrando, poniendo en riesgo nuestra estructura democrática relativamente reciente, 30 años de una evolución democrática, es muy poco.

Y por eso mucha gente de clases medias por diferentes razones pueden estar ya en desacuerdo con lo que está haciendo López Obrador; en temas económicos también, en la política social, en la de salud, muy mal manejada, etc.; destruir el seguro popular, cosas que además no solo afectan a la clase media, hay que decirlo, afectan a los sectores de abajo también, pero, estamos en eso.

Y yo sí creo y muchos creemos, que de volver a ganar MORENA va a seguir en riesgo la democracia; que va a poder MORENA continuar este desgaste democrático y eventualmente se puede desplomar la democracia que hemos construido en estos 30 años; entonces, si, se puede ganar la oposición y derrotar a MORENA desde mi punto de vista sí; por qué, porque yo calculo ahora sí que casi casi a ojo de buen cubero, a partir de las experiencias electorales anteriores, que es muy difícil, ahora si es muy difícil lo que en 2018 sí se pudo dar, ahora es muy difícil que el candidato de MORENA sea quien sea obtenga una votación superior al 50%.

López Obrador lo logró, en ciertas condiciones muy favorables para él, pero, ahora tenemos el desgaste del Gobierno, muchos sectores que votaron por López Obrador, que ya no van a votar por López Obrador, clases medias, muchos académicos, en fin; muchos sectores que ya quedaron decepcionados de López Obrador por eso veo que es muy difícil que el candidato de MORENA gane con 50% para arriba, yo le calculo que, si bien le va tendría un porcentaje del 45% para poner una cifra.

Si eso es así, en automático tienes 55% del voto restante que se puede ir a la oposición siempre y cuando haya un solo candidato, si hay dos o tres candidatos en la oposición entonces se fragmenta ese 55% y puede ganar MORENA, pues así gano mucho tiempo el PRI también; ya cuando el PRI se estaba abriendo todavía pudo ganar las elecciones porque se dispersaba el voto de la oposición aunque ya fuera un voto mayoritario el de la oposición, se dividía entre dos o tres, eso puede volver a ocurrir en 2024 con la oposición y entonces, aunque dijéramos somos 55% o 60% dependiendo de cómo se den las cosas que ya no queremos que MORENA se quede, si pero, si no hay un solo candidato se fragmenta el voto; y yo agrego, lo que hemos estado haciendo varias organizaciones cívicas trabajando con el PRI, el PAN y el PRD, Movimiento Ciudadano va por su lado, y ese puede ser un factor también que le ayude a MORENA desde luego, pero bueno.

Es que estamos insistiendo en que el candidato que surja de esa coalición, la voluntad de la coalición ahí está, y la han expresado ellos y fueron en coalición de hecho en el 2021 con buenos resultados porque efectivamente se le quitaron más de 50 diputados a morena entonces si funciona; pero en el caso presidencial, insistimos nosotros entre que de los diferentes precandidatos que han levantado la mano de los distintos partidos y algunos por ahí de la sociedad civil, para que realmente haya una legitimidad de ese candidato, es que haya un proceso abierto en la ciudadanía, una especie de primaria, no totalmente formal porque no dan los recursos técnicos ni económicos pero si con consultas, encuestas, voto electrónico para que de los ciudadanos que quieran incidir sobre cuál de los precandidatos ha de ser el candidato de la oposición.

El candidato único que se de en ese proceso que lo dejen manejar las organizaciones cívicas para que no haya mano negra de los partidos y que si queda alguien del PRI, podamos decir, fueron los ciudadanos los que lo eligieron o del PAN, quien quiera que sea pero que no digamos fue un arreglo copular; sino que fuimos los ciudadanos con distintos mecanismos quienes decidimos incluso por encima de los partidos que quedará fulano o fulana, de tal o cual partido porque eso desde el punto de vista de estas organizaciones le dará la legitimidad necesaria a ese candidato, el que quede, el que la ciudadanía decida en ese procedimiento tendrá vicios y virtudes, tendrá pros y contras, no hay nadie perfecto, pero, ese sería el candidato.

Y su virtud principal habría sido en tal caso o sería, que la ciudadanía en general participó y eligió a esa persona; o sea, le estás dando una legitimidad enorme que entonces si tienes la capacidad de congregar todo ese voto anti MORENA, porque no es automático que los votos anti MORENA voten por cualquier candidato contra MORENA, es decir, con un candidato; creo que los partidos, si están calculando eso, están calculando mal, entonces, seguimos nosotros insistiendo en que eso se dé.

Nosotros estamos viendo que el PAN y el PRI están como reticentes a abrir ese proceso a la ciudadanía, como que ellos quieren manejar su proceso interno cada uno primero, con sus propios métodos, que son copulares y que ya hemos visto que en muchos casos no tiene nada de democrático; eso puede eliminar a muchos de los precandidatos que tienen respaldo entre los ciudadanos, pero sin participación ciudadana y eso le puede quitar legitimidad a todo ese procedimiento.

Y luego ya si el PRI sale con un candidato, que yo digo en mi artículo puede ser Alejandro Moreno, por dos razones porque él no se ha descartado al contrario sigue insinuando que él sería el mejor candidato y dos porque él tiene el control del partido; entonces él va a decidir el candidato y a lo mejor decide que es él mismo.

Y el PAN, aunque Marko Cortés no ha dicho, ni creo yo que vaya a pensar en ser él, el candidato, si puede tener su favorito o favorita, no sabemos y también imponerlo como impusieron a Anaya en el 2018 y que fue un fracaso; el PRI puso a su candidato, el PAN impuso a su candidato y eso fue un fracaso porque muchos ciudadanos ya no estamos para eso, estamos para participar con el candidato que cada uno de nosotros quiera, pero eso mismo hace que no gane tu candidato, el que tú querías pero sabes que el que ganó, ganó por un consenso o una mayoría en todo caso de ciudadanos, pues lo legítimas si le das tu voto, pues OK, gano; ese que ganó, ganó por mayoría ciudadana.

Yo voté por el que yo quise, no ganó, pero el que ganó, ganó porque la mayoría decidió, pero la mayoría ciudadana, no las cúpulas de los partidos y eso es lo que yo estoy viendo que está en riesgo, bueno, ya hay mucha gente dentro de las organizaciones cívicas que en conjunción con los dirigentes de partidos están percibiendo que no quieren soltar el procedimiento, que probablemente lo quieran manejar ellos adentro de su propio partido excluyendo a la ciudadanía, o dándole un papel meramente simbólico si acaso, pero no es real.

Y eso yo creo que podría echar a perder esta posibilidad de derrotar a MORENA; si tú sacas un candidato aunque sea único, pero por un proceso copular, sin participación ciudadana, sin legitimidad en el procedimiento, pues mucha gente no va a querer votar por ese candidato aunque estén en contra de MORENA, la apuesta de los partidos sería que a pesar de que fuera un arreglo copular, los no morenistas votarían por él; yo creo que mucha gente sí, mucha gente con tal de qué se vaya MORENA diga pues ya con quien sea, casi, casi.

Pero no todos los ciudadanos, hay muchos ciudadanos que si estamos exigiendo que nos dejen participar en la selección de candidatos y que creemos que eso es lo que le va a dar la legitimidad suficiente para eventualmente sí derrotar a MORENA, se dice fácil derrotar a MORENA y con los números que yo manejo hasta parece sencillo, a 45 de un lado, por 55 del otro.

Pero va a ser una elección muy difícil por qué, porque López Obrador va a hacer todo lo posible legal o ilegal, ya lo está haciendo para que gane su partido; vamos a enfrentar nuevamente y eso es un retroceso de nueva cuenta, vamos a enfrentar nuevamente una elección de Estado; lo que no había habido en el 94, todavía hubo algo de eso, pero no tanto, no lo hubo en el 2000, no lo hubo en el 2006, no lo hubo en el 2012 y no lo hubo en el 2018, por eso ganó con todas las de la Ley López Obrador.

Pero ahora sí vamos a enfrentar otra vez una elección de Estado, nada más que ahora por MORENA, no por el PRI, pero con toda la cultura priísta que está en MORENA; si no nos ponemos las pilas los ciudadanos, la oposición partidista, las organizaciones cívicas que no están a gusto con López Obrador y su MORENA, si no nos ponemos las pilas y hacemos las cosas bien, va a ganar MORENA porque, además, va a contar con todo el aparato del Estado.

Y no le importa violar las leyes ya hemos visto, va a ser una elección difícil de todas maneras, y por eso digo yo, que la única posibilidad de ganar es con un candidato de oposición, pero legitimado, por ese procedimiento ciudadano; si los partidos se resisten a eso, casi, casi yo ya podría dar por hecho, si se resisten a eso, casi, casi podía decir pues ya, ya casi, casi indirectamente le dieron el triunfo a MORENA.

Esas son mis apreciaciones y esos son mis temores, de que algo que sí es posible, que es rescatar a la democracia y cuidarla en el 2024, se pueda perder por errores, por ambiciones, por mezquindad de las propias dirigencias de los partidos; no digo de los partidos, digo las dirigencias de los partidos porque mucha gente dentro de los partidos está de acuerdo con nosotros en que eso se tiene que abrir, la mayoría de los precandidatos están de acuerdo en que se tiene que abrir porque además, a ellos les conviene eso pero si las dirigencias deciden otra cosa, casi casi estarían ya dando el triunfo a MORENA aunque sea de manera involuntaria por mera torpeza y por mera mezquindad.

JA. – Muchas gracias, mi estimado José Antonio Crespo; oye, quedan varias preguntas; y la primera es, ¿nos das la segunda parte de este programa?

JAC. – Por supuesto que sí.

JA. – Entonces puedo contar contigo para el próximo miércoles, para mi querido Mauro y yo estamos, así como, me falta hacerle otras preguntas y bueno nos quedamos aquí en el impasse, mira, ya se nos acabó el tiempo, contamos contigo para la próxima semana.

JAC. – Claro que sí.

MJL. – Mucho gusto querido Maestro José Antonio Crespo

JA. – Muchas gracias; amigos, esto ha sido todo por hoy, nos estamos escuchando la próxima vez; gracias, Mauro, nos escuchamos la próxima semana; pásenla bien.